Από την Καθημερινή.
Η πίεση που αντιμετωπίζει ο Ερντογάν στο εσωτερικό της Τουρκίας, ίσως τον ωθήσει να κάνει το τολμηρό βήμα μακριά από τη Δύση, λέει στην «Κ» ο Φρανσουά Εζμπούρ, νυν σύμβουλος για θέματα Ευρώπης στο Διεθνές Ινστιτούτο Στρατηγικών Μελετών (IISS) και επί σειράν ετών στέλεχος στη Διεύθυνση Πολιτικού Σχεδιασμού του Κε ντ’ Ορσέ, εκ των συγγραφέων της Λευκής Βίβλου της Γαλλίας για την εθνική αμυντική πολιτική υπό τους προέδρους Νικολά Σαρκοζί (2007-08) και Φρανσουά Ολάντ (2012-13), ενώ ασχολήθηκε με ανάλογα θέματα και στο πλαίσιο της προεκλογικής καμπάνιας του Εμανουέλ Μακρόν, τον οποίο και είχε στηρίξει δημόσια.
Σύμφωνα με τον κ. Εζμπούρ, ο οποίος βρέθηκε στην Αθήνα για το 3ο Συνέδριο Χερσαίων Δυνάμεων, Ευρώπη και ΝΑΤΟ δεν πρέπει να επιτρέψουν στον κ. Ερντογάν να απομακρυνθεί από τη Δύση.
– Η Ευρώπη, στο επίκεντρο διαφόρων προκλήσεων, βρίσκεται σε σταυροδρόμι;
– Είναι, αλλά όχι μόνο λόγω των προκλήσεων που αντιμετωπίζει. Είναι η μεγαλύτερη εικόνα. Αν προτιμάτε, η «μουσική υπόκρουση» ότι ο ανταγωνισμός των μεγάλων δυνάμεων έχει επιστρέψει. Η Ρωσία έχει προφανώς επιστρέψει. Η Κίνα έχει γίνει υπερδύναμη και αρχίζει σταδιακά να φέρεται ως τέτοια και στην ευρύτερη περιοχή. Και οι ΗΠΑ ακολουθούν ολοένα και περισσότερο τη λογική της συναλλαγής στις σχέσεις τους με τους Ευρωπαίους συμμάχους τους.
– Μπορεί να υπάρξει μια ενιαία ευρωπαϊκή απάντηση σε αυτή την κατάσταση;
– Ας είμαστε ωμοί, το μόνο ενιαίο ευρωπαϊκό οικοδόμημα σε όρους ασφαλείας είναι, προς το παρόν, το ΝΑΤΟ. Οι συζητήσεις σε επίπεδο Ε.Ε. δεν δείχνουν ότι θα υπάρξει σύντομα ένας ευρωπαϊκός «αντικαταστάτης» του ΝΑΤΟ εάν ποτέ οι ΗΠΑ αποφάσιζαν να απομακρυνθούν από τις δεσμεύσεις του Συμφώνου.
– Λέτε, δηλαδή, ότι οι ΗΠΑ υποχωρούν;
– Οι ΗΠΑ εστιάζουν περισσότερο στην Κίνα, στην περιοχή Ινδίας-Ειρηνικού. Και είναι λογικό, διότι η Ανατολική Ασία είναι η πιο σημαντική, οικονομικά, περιοχή στον κόσμο και η Κίνα είναι υπερδύναμη. Και σταδιακά η αμερικανική πολιτική έναντι της Ευρώπης θα γίνει ολοένα και περισσότερο μέρος της γενικότερης αντίληψης για το αν μπορεί να βοηθήσει ή να υπονομεύσει την αμερικανική στάση έναντι της Κίνας. Πρόκειται για μια νέα περίοδο η οποία ανοίγεται και ακολουθεί την μεταψυχροπολεμική που τελειώνει.
– Θα λέγατε, δηλαδή, ότι η Ευρώπη είναι κάτι σαν σύνορο για την Αμερική;
– Η λογική που θα κυριαρχήσει θα συνδέεται με τη σχέση αμοιβαιότητας ανάμεσα σε Κίνα και ΗΠΑ. Ο,τι θα συμβαίνει στα Βαλκάνια, στη Μέση Ανατολή, στη Μαύρη Θάλασσα σε 15 ή 20 χρόνια από σήμερα, θα αφορά τις σινοαμερικανικές σχέσεις. Αυτός είναι ένας διαφορετικός κόσμος. Και η Κίνα αρχίζει να μαθαίνει μόλις τώρα πώς να λειτουργεί ως διεθνής παίκτης. Για παράδειγμα, δείτε την Ε.Ε. Είναι ήδη αδύνατο για την Ε.Ε. να έχει κοινή θέση σε ζητήματα έναντι της Κίνας, όπως η ελεύθερη ναυσιπλοΐα, τα δίκτυα 5G, ο έλεγχος των ξένων επενδύσεων και συγκεκριμένα των κινεζικών επενδύσεων. Η Κίνα τα κατάφερε όλα αυτά χωρίς κανείς να παρατηρήσει τίποτα τα τελευταία 3-4 χρόνια. Και η σχέση της Ε.Ε. με τη Ρωσία είναι σημαντική. Αλλά επιτρέψτε μου μια παρομοίωση. Η Ρωσία είναι σαν τις καιρικές συνθήκες σήμερα, αύριο, μεθαύριο. Η Κίνα δεν είναι απλά μια καταιγίδα, αλλά η κλιματική αλλαγή που θα φανεί σε 10 χρόνια.
– Πρόσφατα ο πρόεδρος Μακρόν μίλησε για «εγκεφαλικό θάνατο» του ΝΑΤΟ. Το σχολιάσατε δημόσια...
– Είχα δύο προβλήματα με τις δηλώσεις του Μακρόν. Το πρώτο είναι ότι δεν είναι αναλυτής σε think tank, αλλά εκφράστηκε ακριβώς με αυτό τον τρόπο. Κάποιοι λένε ότι το είπε για να σοκάρει τους Ευρωπαίους. Αλλά δεν μπορεί να πετάς μια βαρύγδουπη δήλωση όπως αυτή χωρίς προηγούμενη προετοιμασία, μάλιστα σε μια περίοδο που κάνει τα πράγματα ακόμα χειρότερα. Η Γερμανία είναι πολιτικά παραλυμένη ώς το 2021, η Ισπανία έκανε εκλογές, η Πολωνία έχει προβλήματα με τη Γαλλία, η Βρετανία είναι απορροφημένη από το Brexit. Αρα σε ποιους απευθυνόταν; Το δεύτερο πρόβλημά μου ήταν αυτό που είπε για το άρθρο 5 που είναι η καρδιά του ΝΑΤΟ. Αν αρχίσεις να αμφισβητείς το άρθρο 5, αντιμετωπίζεις το ρίσκο μιας αυτοεκπληρούμενης προφητείας, ιδιαίτερα όταν ο Ντόναλντ Τραμπ λέει ακριβώς το ίδιο πράγμα.
– Αναφερθήκατε στην αλλαγή των διεθνών συνθηκών. Πώς εκτιμάτε ότι αντιμετωπίζει τη θέση της η Τουρκία σε αυτόν τον νέο κόσμο;
– Θα κάνω δύο παρατηρήσεις. Η μία δεν είναι άμεσα συνδεδεμένη με την Τουρκία, αλλά έμμεσα. Και αυτή είναι η στρατηγική θέση και ο ρόλος της Ελλάδας στην Ανατολική Μεσόγειο. Πριν από 7-8 χρόνια η Ελλάδα γινόταν αντιληπτή παντού στην Ευρώπη ως ένα πρόβλημα, για την επίλυση του οποίου η Γαλλία διαδραμάτισε θετικό ρόλο. Τώρα βρισκόμαστε σε άλλη φάση. Το τσουνάμι πέρασε και η Ελλάδα δεν είναι πια το πρόβλημα, αλλά είναι η λύση. Αυτή η εξέλιξη πήρε κάποιο καιρό να γίνει αντιληπτή από την Ευρώπη. Αλλά πλέον είναι αντιληπτό ότι η Ελλάδα έναντι της Τουρκίας είναι εταίρος και σύμμαχος.
Ως προς την Τουρκία θα έλεγα ότι στο παρελθόν, σε όρους στρατηγικής, η τουρκική θέση δεν ήταν παράλογη, ήταν κατανοητή. Το πραγματικό ερώτημα είναι πλέον αν η Τουρκία θα προσπαθήσει να διατηρήσει αυτή τη θέση, άρα να παραμείνει στο ΝΑΤΟ και να περιορίσει τη σχέση της με τη Ρωσία σε επίπεδο εταιρικής συνεργασίας και όχι συμμαχίας. Υπό κανονικές συνθήκες η απάντηση θα ήταν «ναι». Φαίνεται, όμως, ότι ο Ερντογάν αισθάνεται ότι η εξουσία έχει αρχίσει να γλιστράει από τα χέρια του στο εσωτερικό, κάτι που φάνηκε και στις δημοτικές εκλογές της Κωνσταντινούπολης. Οπότε λόγω αυτής της πίεσης στο εσωτερικό, ίσως μπει σε πειρασμό να κάνει αυτό που οι Γερμανοί το 1914 ονόμαζαν ως «flucht nach vorn», δηλαδή μια «πτήση προς τα εμπρός», ένα άλμα προς μια κατεύθυνση χωρίς να σκεφτεί τις επιπτώσεις.
Ως μέλη του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε., πρέπει να εργαστούμε με βασικό σενάριο εργασίας, την υπόθεση ότι το βασικό συμφέρον της Τουρκίας είναι να παραμείνει στη συμμαχία. Ναι, πρέπει να αποκηρύσσουμε τη συμπεριφορά της Τουρκίας στη Συρία, αλλά να εργαζόμαστε έτσι ώστε να μην ενθαρρύνουμε την τάση του Ερντογάν να κάνει αυτό το άλμα προς τα εμπρός.
– Τι λέτε για τη γαλλική στάση έναντι της ενταξιακής προοπτικής της Βόρειας Μακεδονίας;
– Οι Γάλλοι ουσιαστικά έβαλαν βέτο στην περαιτέρω πρόοδο της Βόρειας Μακεδονίας και της Αλβανίας στην Ε.Ε. Καταλαβαίνω την πολιτική διάσταση του ζητήματος, καθώς ο Μακρόν δεν θέλει να δώσει τη συγκεκριμένη μάχη με την Ακροδεξιά στη Γαλλία το 2022. Αλλά ως στρατηγικός αναλυτής καταλαβαίνω ότι δεν είναι καλά νέα. Η Ελλάδα πλήρωσε ακριβά αυτή τη μάχη με τη Βόρεια Μακεδονία την προηγούμενη 25ετία και, αντιστρόφως, επιπτώσεις είχε και η Βόρεια Μακεδονία. Πού πάμε από εδώ και πέρα; Εκτιμώ ότι θα μπορούσαν Γάλλοι και Ε.Ε. να αποσυνδέσουν τις υποψηφιότητες Βόρειας Μακεδονίας και Αλβανίας. Στην Αλβανία δεν γίνονται μεταρρυθμίσεις. Η Αλβανία είναι μεγάλη, έχει μεγάλο πληθυσμό και στη Γαλλία, οι άνθρωποι τείνουν να την ταυτίζουν με τη μαφία. Κάτι που δεν συμβαίνει για τη Βόρεια Μακεδονία.